Με αφορμή τη φετινή Παγκόσμια Ημέρα της Γυναίκας, τέσσερις ξεχωριστές προσωπικότητες μοιράζονται τις δικές τους μαρτυρίες ζωής και παραδίδουν μαθήματα δύναμης σε κάθε γυναίκα. H Αλεξάνδρα Καραγιάννη είναι Ρομά δικηγόρος, Εμπειρογνώμονας Ανθρωπίνων Δικαιώματων στο Συμβούλιο της Ευρώπης, πολύτεκνη μητέρα και αυτή είναι η ιστορία της.

Βίωσε το ρατσισμό, τις δυσκολίες, την διάκριση ως το μοναδικό Ρομά κορίτσι στο δημοτικό που πήγαινε. Όταν στο σχολείο οι μαθητές γέμιζαν ψείρες, ήταν σίγουρο ότι εκείνη έφταιγε. Στο γυμνάσιο οι στόχοι της δεν έπρεπε να είναι υψηλοί, σύμφωνα με κάποιους καθηγητές της, και όταν αποφάσισε ότι θα δώσει Πανελλαδικές ήξερε ότι θα γίνει δικηγόρος, γιατί ένιωσε το άδικο πολύ κοντά της. Εκείνη ήταν αποφασισμένη να υπερασπιστεί εκείνες τις ευάλωτες ομάδες που δεν είχαν φωνή. Η Αλεξάνδρα αγωνίστηκε για να τα καταφέρει και αφού τα κατάφερε, αγωνίζεται καθημερινά για να τα καταφέρουν και άλλες γυναίκες και άλλοι άνθρωποι από τη δική της κοινότητα, και όχι μόνον. Eίναι μέλος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΕΔΑ), εκπρόσωπος στο Δίκτυο Καταγραφής Περιστατικών Ρατσιστικής Βίας  και η πρώτη εκλεγμένη γυναίκα στο Δ.Σ. της Πανελλαδικής Συνομοσπονδίας Ελλήνων Ρομά «ΕΛΛΑΝ ΠΑΣΣΕ», στη θέση της Ειδικής Γραμματέως Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Η Αλεξάνδρα Καραγιάννη είναι μία (ακόμα) σπουδαία γυναίκα.

Τι σημαίνει για σένα η Ημέρα αυτή ως πολύτεκνη μητέρα, μαχόμενη δικηγόρος, Ρομά που για ένα διάστημα μετά τον χωρισμό σου ήσουν μονογονιός και τώρα με τον σύντροφό σου ξανά μία μεγάλη οικογένεια;

Είναι πολύ δύσκολο να είσαι πολύτεκνη μητέρα και μαχόμενη δικηγόρος. Είναι μία δουλειά η οποία απαιτεί πλήρη αφοσίωση. Πολλές φορές νιώθω, δεν θα πω ψέματα, ότι δεν έχω τη στήριξη που θα έπρεπε να έχει μία γυναίκα δικηγόρος με τέσσερα παιδιά, για να μπορώ να ασκώ το επάγγελμά μου ανεμπόδιστα και να προσφέρω στην οικογένειά μου. Δηλαδή, θα ήθελα κάποια παραπάνω μέτρα στήριξης, π.χ. να μπορώ να αφήσω κάπου τα παιδιά μου, να είμαι σίγουρη ότι αν πάω να κάνω μία αίτηση σε έναν παιδικό σταθμό, να ξέρω ότι θα τα πάω και να μην είμαι με το άγχος αυτό, γιατί οι θέσεις είναι περιορισμένες κτλ.

Αυτό είναι το ένα κομμάτι που το περνάμε πολλές γυναίκες. Το άλλο κομμάτι έχει να κάνει με τα στερεότυπα. Εγώ ως Ρομά  και ως μονογονεϊκή οικογένεια που ήμουν παλιότερα, είναι κάτι με το οποίο ζω. Έχω αντιμετωπίσει πολλά στερεότυπα. Τώρα το θέμα είναι πώς στέκεται κανείς απέναντι σε αυτά. Όταν ξέρεις ποια είσαι, τι έχεις καταφέρει στη ζωή σου, τι μπορείς να καταφέρεις, νομίζω ότι ξέρεις ποιος είναι ο τρόπος να τα αντιμετωπίσεις γιατί πρέπει να τα αντιμετωπίσεις: πρέπει να απαντάς στα στερεότυπα, πρέπει να απαντάς στο ρατσισμό, πρέπει να αντιδράς σε αυτό και να μην το αφήνεις να περνά έτσι. Και εγώ αυτή τη τακτική ακολουθώ στη ζωή μου. Οπότε, τα στερεότυπα υπάρχουν μεν, όμως  υπάρχει και η πλειοψηφία που εκτιμά το έργο μου και εκτιμά αυτό που είμαι. Αυτό με ισορροπεί.

Ως Ρομά γυναίκα δικηγόρος στο χώρο σου έχεις αντιμετωπίσει σεξιστικές ή/και ρατσιστικές συμπεριφορές;

Ως υπερασπίστρια ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ως δικηγόρος πολλές φορές αντιμετωπίζω τα στερεότυπα και για τους άλλους δηλαδή όχι μόνο αυτά που υπάρχουν στο πρόσωπό μου αλλά πολλές φορές και όταν εκπροσωπείς έναν άνθρωπο Ρομά, μια γυναίκα που έχει δεχτεί βία, έναν πρόσφυγα έναν άνθρωπο που ανήκει σε μια πιο ευάλωτη κοινωνική ομάδα. Πολλές φορές έχω δεχτεί τα στερεότυπα κατά αυτών των ανθρώπων που πρέπει να αντιμετωπίσω όπως για π.χ. είναι Ρομά άρα αυτός έκανε το αδίκημα ή είναι γυναίκα άρα κάτι του έκανε εκείνη για να αξίζει αυτή τη συμπεριφορά, χωρίς να το πολυψάχνουμε. Στερεότυπα που υπάρχουν κατά αυτόν τον άνθρωπο που έπρεπε εγώ να τα αντιμετωπίσω ως υπερασπίστρια το οποίο είναι αρκετά σοβαρό. Σε ό,τι αφορά την δική μου θέση στο επάγγελμα έχω βρεθεί κάποιες φορές στη θέση να πρέπει να απολογηθώ ως Ρομά, για το στερεότυπο που υπάρχει ότι οι Ρομά είναι παραβατικοί. Εγώ  έχω δεχτεί κήρυγμα από προϊστάμενό μου για την παραβατικότητα των Ρομά και με έφερε σε μια θέση να πρέπει να απολογηθώ.

Να γυρίσουμε πίσω το χρόνο και θα ήθελα να μου πεις πώς ήταν να είσαι το μοναδικό κορίτσι Ρομά στο δημοτικό σχολείο που πήγαινες στην Αγία Βαρβάρα;

Ήμουν πάντα η διαφορετική, γιατί τότε ήταν και άλλες εποχές. Τότε η διαφορετικότητα σε έναν χώρο ήταν πιο περιορισμένη, δεν ήταν τόσο διευρυμένη όσο σήμερα που υπάρχει η ποικιλομορφία στο σχολείο με παιδιά  από τρίτες χώρες, μετανάστες, πρόσφυγες, Ρομά. Εγώ ήμουν σε ένα σχολείο, το μοναδικό παιδί Ρομά. Οπότε ξεχώριζα λόγω της εμφάνισης, ήμουν πιο μελαμψή οπότε με ξεχώριζαν γι’ αυτό. Με λέγανε μαύρη. Όμως ήξεραν ότι είμαι παιδί Ρομά οπότε με έβλεπαν λίγο καχύποπτα και όχι μόνο οι μαθητές, οι συμμαθητές μου, έτσι με έβλεπαν και οι δάσκαλοι. Ήταν πάρα πολύ άσχημο το γεγονός ότι τότε στο δημοτικό μας ψάχνανε για ψείρες. Την πρώτη- δεύτερη μέρα ψάξανε όλα τα παιδιά, μετά από ένα σημείο ψάχνανε μόνο εμένα για ψείρες. Έμπαινα στο γραφείο των δάσκαλων που ψάχνανε μόνο εμένα και αυτό το πράγμα γινόταν κάθε μέρα. Ήταν πραγματικά η πρώτη φορά στη ζωή μου που κατάλαβα τι σημαίνει διάκριση, που έκανα δηλαδή την ερώτηση στον εαυτό μου «γιατί εμένα και όχι τους άλλους». Όμως πέρα από το στερεότυπα και την καχυποψία που μπορεί να υπήρχε και εγώ ίδια ένιωθα αρκετά περίεργα στο σχολείο γιατί ήμουν ένα παιδί δίγλωσσο μιλούσα δύο μητρικές γλώσσες, την τσιγγάνικη και την Ελληνική οπότε πολλές φορές μπερδευόμουν και δεν μπορούσα να ξεχωρίσω αυτές τις δύο γλώσσες οπότε ένιωθα μια ανασφάλεια μέσα στη τάξη να μιλήσω γιατί δεν ήμουν σίγουρη αν θα με καταλάβουν, και αυτό με έκανε ένα παιδί λίγο πιο μαζεμένο. Και περνώντας στο γυμνάσιο έλαβα μεν πάρα πολλή στήριξη από αρκετούς καθηγητές, όμως είχα και έναν καθηγητή θυμάμαι ότι όταν του είχα πει ότι θέλω να μπω στη στρατιωτική ιατρική και μου απάντησε: «Καραγιάννη είπαμε να στοχεύουμε ψηλά, αλλά όχι πια και τόσο ψηλά». Εγώ δεν το είχα καταλάβει εκείνη τη στιγμή αλλά θεωρώ ότι αν αυτό το όνειρο το είχε εκφράσει ένα οποιοδήποτε άλλο παιδί η απάντηση του θα ήταν τελείως διαφορετική. Θεωρώ ότι είχε να κάνει ξεκάθαρα με την καταγωγή μου δηλαδή ότι ένα κορίτσι Ρομά θέλει να μπει σε αυτή τη σχολή που έχει τόσο υψηλή βάση εντάξει το πιθανότερο είναι ότι ένα κορίτσι σαν και μένα θα παντρευτεί σε νεαρή ηλικία και θα κάνει παιδιά και θα παρατήσει το σχολείο.

Συμβαίνει όμως αυτό, έτσι δεν είναι;

Ναι, η αλήθεια είναι ότι τα στερεότυπα δεν είναι εντελώς αδικαιολόγητα. Έχουν μια βάση γιατί πράγματι όταν βλέπεις ότι στο σχολείο υπάρχει αυξημένη μαθητική διαρροή, δηλαδή κορίτσια Ρομά τα οποία φεύγουν από το σχολείο, πράγματι παντρεύονται πρώιμα και κάνουν παιδιά σε πολύ μικρή ηλικία. Αν αυτό συμβαίνει πολύ συχνά και γίνεσαι μάρτυρας αυτού του φαινομένου σού δημιουργείται κατά κάποιο τρόπο φυσιολογικά αυτό το στερεότυπο: ότι οι Ρομά παντρεύονται μικροί και έχουν αυτή την πορεία και αυτή την κατάληξη. Το θέμα όμως είναι πίσω από αυτά τα στερεότυπα που μπορεί να έχουν μια πραγματική βάση, να βλέπουμε τι υπάρχει πίσω από αυτό; Γιατί συμβαίνει αυτό; Πώς αντιμετωπίζεται αυτό; Είναι προβληματικό ή δεν είναι; Ποιες είναι οι συνθήκες και οι καταστάσεις που οδηγούν σε αυτό το φαινόμενο; Πρέπει να αναρωτηθούμε και να αντιδράσουμε.

Εσύ είχες να σπάσεις ως γυναίκα κι άλλο ένα στερεότυπο: αυτό σε σχέση με τους ίδιους τον ίδιο τον περιγυρό σου. Ότι εσύ είχες άλλους στόχους από την κουλτούρα ενός πρώιμου γάμου. Σπούδασες. Ανεξαρτητοποιήθηκες. Παντρεύτηκες και χώρισες.  Έχεις ξαναδημιουργήσει οικογένεια με τον σύντροφό σου… Είχες λοιπόν αντιδράσεις από την δική σου κοινότητα;

Θα σου πω δύο περιστατικά όταν πήγαινα λύκειο και κάποια γνωστή μας με συναντάει και με ρωτάει τι κάνω στη ζωή μου και της απαντάω ότι είμαι στη Δευτέρα Λυκείου και μου λέει «Ακόμα βρε Αλεξάνδρα μου σπουδάζεις τόσα χρόνια;». Της είχε φανεί τόσο παράξενο που είχα συνεχίσει το σχολείο και ασφαλώς  αυτό έχει να κάνει με τις παραστάσεις που έχουν και οι ίδιοι οι Ρομά. Το άλλο που θέλω να πω είναι ότι εεγώ πολλές φορές μέσα στην οικογένειά μου ένιωσα να δίνουν μεγαλύτερη βαρύτητα σε πράγματα που δεν θα έπρεπε. Τι εννοώ; Εγώ θεωρώ ότι έχω κάνει την οικογένειά μου και τους γονείς μου περήφανους πολλές φορές με τον αγώνα που δίνω στη δουλειά μου, με το ότι έχω σπουδάσει, ότι βρέθηκα σε πανεπιστήμια, βρέθηκα σε εκδηλώσεις, που έχουν μια ιδιαίτερη αξία και σημασία και θα έπρεπε να με καμαρώσουν γι’αυτά αλλά εγώ αντίθετα εισέπραξα ότι πολλές φορές στεναχωρήθηκαν περισσότερο για το ότι είχα ένα διαζύγιο στη ζωή μου από όσο χάρηκαν γιατί πήρα δύο και τρία πτυχία στη ζωή μου και αυτό είναι αρκετά πληγωτικό για μένα. Καταλαβαίνω ότι δεν δεν γίνεται να σκεφτόμαστε με τον ίδιο τρόπο αλλά είναι οι ίδιοι άνθρωποι που μου έδωσαν το θάρρος και το κουράγιο και με στήριξαν να κάνω σημαντικά πράγματα στη ζωή μου αλλά με έναν τρόπο με την αντίδρασή τους μετά ήρθαν να τα ακυρώσουν γιατί αυτό έχουν και αυτοί σαν βίωμα και σαν παραστάσεις.

Πώς αποφάσισες να γίνεις δικηγόρος;

Είναι πολλοί οι λόγοι που με οδήγησαν να γίνω δικηγόρος αλλά το πιο έντονο κίνητρο είχε να κάνει με την άδικη καταδίκη ενός δικού μου προσώπου ο οποίος καταδικάστηκε λόγω στερεοτύπων για ένα αδίκημα το οποίο δεν είχε διαπράξει. Αυτό με ταρακούνησε και άρχισα να σκέφτομαι ότι θέλω να μπω στη νομική για να υπερασπιστώ τα δικαιώματα των πιο αδύναμων ανθρώπων και να καταπολεμήσω τα στερεότυπα. Να διεκδικήσω δικαιοσύνη για όσους τη στερούνται. Πέρα από αυτό όμως που ήταν το πιο κομβικό έχω δεχθεί και άλλες συμπεριφορές εγώ η ίδια: έχω υπάρξει θύμα έμφυλης βίας για παράδειγμα από πρώην σύντροφο μου στην εφηβεία, έχω έρθει σε επαφή με γυναίκες που επίσης έχουν υπάρξει θύματα έμφυλης βίας σε νεαρή ηλικία οπότε όλα αυτά λίγο συνέπεσαν χρονικά και έγραψαν μέσα μου και για μένα ήταν μονόδρομο; Πείσμωσα πάρα πολύ και είπα θα μπω στη νομική και θα κάνω αυτό: θα διεκδικώ δικαιοσύνη για όσους θεωρούνται ευάλωτος πληθυσμός. Και πράγματι αυτό κάνω και το κάνω πολύ συνειδητοποιημένα:  αναλαμβάνω υποθέσεις που ξέρω ότι ότι μπορώ να υπερασπιστώ τον άνθρωπο που έχω απέναντί μου. Ως υπερασπίστρια τέτοιων υποθέσεων, έχω δεχθεί επιθέσεις. Ας πούμε αρκετές φορές που έχω υποστηρίξει γυναίκες θύματα έμφυλης βίας έχουν αποπειραθεί οι πρώην σύντροφοι να με απειλήσουν να με ψάξουν να με βρουν να τους πω που είναι οι γυναίκες τους. Πέρα από τα θύματα της έμφυλης βίας νιώθω κάποιες ώρες μια στοχοποίηση και εγώ η ίδια ως η δικηγόρος τους.

Είσαι εμπειρογνώμονας στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Τι σημαίνει αυτό;

Εγώ συνεργάζομαι με το Συμβούλιο της Ευρώπης από το 2016-17 κυρίως για ζητήματα πρόσβασής στη δικαιοσύνη και δικαιώματα γυναικών Ρομά. Εμπειρογνώμονας σημαίνει ότι μεταφέρεις τις εμπειρίες σου, τις ανάγκες των γυναικών, τις ανάγκες των ανθρώπων με τους οποίους έρχεσαι σε επαφή και τι πρέπει να γίνει προκειμένου να αντιμετωπιστεί ένα φαινόμενο. Συμβουλεύω το Συμβούλιο της Ευρώπης με διάφορους τρόπους για πράγματα τα οποία πρέπει να γίνουν προκειμένου να βοηθηθεί, να προστατευτεί η κοινότητα σε εθνικό αλλά και σε διεθνές επίπεδο. Είμαι μία ειδική στο είδος μου, μία εξπέρ, έτσι το εκλαμβάνω, ότι τα βιώματα που έχω μέσα από τη δουλειά μου και την καθημερινή μου επαφή με τους ανθρώπους στον δρόμο, στις γειτονιές,  τα μεταφέρω στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Γίνομαι η φωνή τους.

Τι κρατάς και τι θα ήθελες να αλλάξεις από αυτό που είναι οι Ρομά γυναίκες σήμερα;

Οι γυναίκες Ρομά- οι γυναίκες γενικότερα- έχουν μια δυναμική μέσα τους είναι οι άνθρωποι που μπορούν να επιφέρουν πραγματικές και βιώσιμες και σταθερές αλλαγές για την κοινότητά τους. Οι γυναίκες πραγματικά μπορούν να το καταφέρουν αυτό. Έχουν μια δύναμη, έχουν μια ψυχραιμία. Είναι πολύ πιο εύκολο να συνομιλήσεις με μια γυναίκα και να την πείσεις για πράγματα να την εκπαιδεύσεις, να την στηρίξεις να την υποστηρίξεις να συνεργαστείς μαζί της. Μπορούν πραγματικά να παίξουν το ρόλο του changemaker. Αυτό σίγουρα το κρατάω. Αυτό το οποίο θα ήθελα να αλλάξω είναι ο τρόπος που οι υπόλοιποι τις αντιμετωπίζουν. Δηλαδή θα ήθελα να μπορούν αυτές οι γυναίκες να είναι πιο ανεξάρτητες και να αποφασίζουν οι ίδιες για τη ζωή τους τι θέλουν να κάνουν. Υπάρχουν πολλά προβλήματα. Οι πρώιμοι γάμοι για παράδειγμα είναι ένας τεράστιος ανασταλτικός παράγοντας στη πρόοδο μιας γυναίκας, η μαθητική διαρροή που συνδέεται πολλές φορές με τους πρώιμους γάμους, η έμφυλη βία που δεν έχει να κάνει με τις γυναίκες έχει αλλά με τον τρόπο που οι υπόλοιποι στην κοινότητα τις αντιμετωπίζουν. Θα άλλαζα τον τρόπο που οι υπόλοιποι συμπεριφέρονται στις γυναίκες προκειμένου να δημιουργήσουμε ένα περιβάλλον πιο ασφαλές γι’ αυτές και προκειμένου οι γυναίκες να είναι πιο ασφαλείς και πιο αποδοτικές και πιο ανεξάρτητες. Είναι πολύ σημαντικό να δουλέψεις όχι μόνο με τις ίδιες τις γυναίκες αλλά και με όλους τους υπόλοιπους που την περιβάλλουν, με την οικογένεια της γυναίκας, με τους άνδρες Ρομά ή και με τους άνδρες γενικότερα γιατί αυτά είναι προβλήματα κοινά δεν αφορούν μόνο γυναίκες Ρομά.

Δεν είναι όμως το πρόβλημα πιο δύσκολο για τις γυναίκες αυτές;

 Το πρόβλημα είναι ότι όταν φαινόμενα έμφυλης βίας υπάρχουν σε κοινότητες πιο ευάλωτες και πιο περιθωριοποιημένες, η πρόσβαση στις υπηρεσίες είναι πολύ πιο δύσκολη από ότι είναι για μια γυναίκα του γενικού πληθυσμού. Δηλαδή, όταν μια γυναίκα Ρομά θα δεχθεί βία, είναι πολύ πιο δύσκολο για αυτήν να απευθυνθεί σε υπηρεσίες, να ξεφύγει από αυτό το περιβάλλον.

Γιατί;

Πρώτον, λόγω του ότι δεν έχει τις γνώσεις, δεν γνωρίζει πού να απευθυνθεί, δεύτερον, διότι σε μια κλειστή κοινότητα το στίγμα, το κοινωνικό στίγμα, είναι πολύ πιο έντονο, τρίτον  λόγω του ότι δεν υπάρχει η κατάλληλη παιδεία, είναι πολύ πιο δύσκολο η οικογένειά της να τη στηρίξει για να ξεφύγει από ένα κακοποιητικό περιβάλλον και τέταρτον γιατί οι ξενώνες κακοποιημένων γυναικών δεν είναι πάντα πολύ συμπεριληπτικοί. Δηλαδή, δεν λαμβάνουν υπόψη τις ιδιαίτερες ανάγκες μιας γυναίκας που προέρχεται από μια κοινότητα Ρομά.

Εμείς, ως κοινωνία, τι μπορούμε να κάνουμε;

Να σου πω κάτι, οι συμπεριφορές της κοινωνίας είναι για μένα πολύ πιο σημαντικές πράξεις της πολιτείας, γιατί πολλές φορές η κοινωνία είναι αυτή που καθοδηγεί την πολιτεία να λάβει ή να μην λάβει μέτρα. Αν η κοινωνία αγκαλιάσει τη διαφορετικότητα και αρχίσει να ακούει λίγο πιο ανοιχτά τις ανάγκες και τα προβλήματα και αρχίσει να βλέπει λίγο πίσω από τα στερεότυπα, θα αρχίζουν να βελτιώνονται τα πράγματα… Ναι, υπάρχει παραβατικότητα, στους Ρομά, υπάρχουν οι πρώιμοι γάμοι, η σχολική διαρροή, αλλά γιατί; Να αρχίσουμε να βλέπουμε πίσω από τα στερεότυπα και να κατανοούμε τις πραγματικές αιτίες όλων αυτών των φαινομένων. Και είναι σημαντικό η κοινωνία να αρχίσει να επιδεικνύει αλληλεγγύη. Μόνον όταν οι άνθρωποι έρθουν κοντά ο ένας στον άλλον και επιδείξουν αλληλεγγύη, θα αρχίσουν να βελτιώνεται η ζωή όλων μας. Μου λέει μια ηλικιωμένη γυναίκα η οποία έχει τη δική της σοφία ότι η απάντηση στον ρατσισμό είναι ότι όλοι οι άνθρωποι κοιτάμε τον ίδιο ήλιο.

 Ως Αλεξάνδρα Καραγιάννη, για ποια πράγματα είσαι σήμερα υπερήφανη ως γυναίκα;

Για πολλά πράγματα είμαι υπερήφανη. Είμαι υπερήφανη για την ταυτότητα μου συνολικά και για το ότι παρά τις όποιες δυσκολίες, έχω καταφέρει να δημιουργήσω μια όμορφη οικογένεια, να κάνω τα όνειρά μου πραγματικότητα, ότι δεν το έβαλα κάτω. Και είμαι ακόμα πιο περήφανη για το γεγονός ότι μέσα από το δικό μου παράδειγμα βρήκαν θάρρος και άλλοι άνθρωποι, κυρίως άλλες γυναίκες, να ονειρευτούν, να προσπαθήσουν. Εχω μιλήσει με κρατούμενες γυναίκες και μετά από συζητήσεις μαζί τους, μια γυναίκα μου δήλωσε ότι ήθελε να μπει στη νομική, γιατί άκουσε τη δική μου ιστορία. Αυτό με κάνει υπερήφανη.

Πηγή: grace.gr